• Traducido por Stacco Troncoso, editado por David de Ugarte - Guerrilla Translation!
• Imágenes de las Indias y Shareable
• Artículo original, publicado en Shareable
  

En esta entrevista, Neal Gorenflo, editor de la revista Shareable, John Robb de Global Guerrillas y Michel Bauwens de la Fundación P2P charlan con David de Ugarte, uno de los pioneros de la escena ciberpunk española, sobre su proyecto principal: “Las Indias”. Se trata de una cooperativa de trabajadores transnacional que supone la culminación de más de una década de trabajo teórico y práctico. Las Indias es la manifestación concreta de una filosofía socioeconómica muy peculiar que sintetiza diversas corrientes culturales y teóricas, incluyendo el ciberpunk, el anarquismo, la cultura de redes y el cooperativismo –todo filtrado a través de un matiz hispano.

Las Indias es un proyecto muy importante, dado que apunta hacia un posible futuro para todo aquel que piense más allá de las fronteras nacionales y quiera tomar control de su destino económico. Se trata de un futuro posible que aúna la lógica centenaria del cooperativismo, remezclándolo para la sociedad de redes globales y urbanitas de hoy en día.

Michel Bauwens: ¿Qué es Las Indias, de dónde viene y qué os distingue?

David de Ugarte: Las Indias es resultado del movimiento ciberpunk en español. Empezó como un grupo de derechos civiles que, a finales de los 90, adoptó muchas de las teorías de la “economía de la abundancia” de Juan Urrutia. No tardamos en relacionar la “abundancia” con la idea del empoderamiento en las redes distribuidas. Esto lo tenemos muy claro: Internet por sí solo no va a permitir la creación de un nuevo comunal, es la arquitectura distribuida P2P lo que lo permite. Ya lo decíamos en una de nuestras antiguas consignas: “Tras toda arquitectura informacional se esconde una estructura de poder”. La recentralización de las estructuras en torno a servidores propietarios, como los de Google, Twitter, Facebook, Megaupload etc., nos hace daño a todos; mientras que la blogosfera, los torrents, freenet y demás son herramientas para el empoderamiento.

El ciberpunk era, principalmente, una comunidad de ciberactivistas conversacional/virtual. Pronto se volvió transnacional y aportó grandes debates y teorías que nos ayudaron a comprender el impacto social y las posibilidades de las redes distribuidas.

En el 2002, fundamos la sociedad de Las Indias entre tres personas. Se trata de una consultora centrada en innovación, inteligencia y redes, dedicada a empoderar a organizaciones e individuos. Esta experiencia nos fue muy útil para comprender el contraste entre comunidades “reales” e “imaginadas”, además de las bases organizacionales de una democracia económica. Tras la disolución de Ciberpunk en 2007, dejamos nuestros objetivos bien claros en la “Declaración de Montevideo“: la construcción de un “filé” y de un espacio transnacional basado en la democracia económica que garantice la autonomía de nuestra comunidad y sus miembros.

Nos autodefinimos según cinco valores clave:

• Arquitecturas de redes distribuidas como forma de generar abundancia, empoderamiento y asegurar una plurarquía lo más amplia posible y con un máximo de libertades individuales para todos los miembros de nuestra comunidad.
• Transnacionalidad (incluyendo el rechazo explícito de las identidades nacionales y del universalismo) como consecuencia de centrar nuestra labor en las necesidades de la comunidad de personas que hacemos las Indias y su entorno real.
• Democracia económica para construir una autonomía personal y comunitaria a través del mercado.
• La ética hacker para alentar la generación de conocimiento desde y para el procomún, la deliberación en común, la pasión personal y el placer colectivo en el aprendizaje.
• Devolucionismo: todo el conocimiento que hemos producido, ya sea mediante libros, software, contenidos o incluso recetas– se devuelve al procomún, generando así aún más abundancia.

Neal Gorenflo: ¿Cuál es la visión de las Indias? ¿Cómo conceptualizáis su desarrollo pleno de aquí a un futuro? ¿Qué busca en términos de la transformación del individuo, de las relaciones interpersonales y del planeta?

Neal Gorenflo

No tenemos una visión universalista. El proselitismo no es lo nuestro y creemos que la diversidad es una de las consecuencias más deseables de la libertad

Pero sí que tenemos una visión para el proyecto –la filé– que va unida a un deseo: ver la creación de un espacio trasnacional de democracia económica mucho más amplio. Concebimos una red de filés capaz de generar riqueza, cohesión social y garantizar la libertad de las personas –que no el poder de los gobiernos, con sus fronteras y sus pasaportes.

No es una visión inocente ni mucho menos utópica. Las redes distribuidas brindaron a nuestra generación la oportunidad de construir un nuevo mundo. Pero este nuevo mundo, basado en el procomún, la comunidad, la democracia económica y las redes distribuidas, no ha nacido de una tacada. Y el viejo mundo, basado en la generación artificial de escasez, las corporaciones, la desigualdad y las redes centralizadas, aún no ha muerto.

Me parece muy sintomático que la crisis europea se esté manifestando como una crisis de la deuda. Los gobiernos sofocan a la sociedad para alimentar a entidades privilegiadas –como las grandes corporaciones y aquellos que dependen de los ingresos públicos– que han capturado las rentas estatales o se dedican a acumularlas mediante legislaciones monopolísticas. Ahora mismo, nuestro objetivo principal, y el eje de nuestra visión, es poner freno a las consecuencias inmediatas de la descomposición en nuestro entorno.

MB: ¿Cuál es el funcionamiento interno de Las Indias ? ¿Cómo se financia?

Hay varios niveles de implicación y compromiso. Como filé somos, en realidad, una red. En la periferia están los empresarios individuales y sus iniciativas. En el centro están las cooperativas asociadas y, en el corazón de estas, los indianos.

Diferenciamos entre la comunidad (el corazón de la filé) y el grupo cooperativo.

Los indianos son comunidades parecidas a los Kibutz (no hay ahorros individuales, las propias cooperativas están bajo control colectivo y democrático, etc.) pero existen distinciones importantes, como son la ausencia de una ideología compartida nacional o religiosa, el estar distribuidos a través de varias ciudades en vez de concentrados en unas instalaciones y el entender que hay criterios por encima de la racionalidad económica.

John Robb: Háblanos de las cooperativas de la red de Las Indias. ¿Qué sinergias hay entre las distintas cooperativas?

En estos momentos contamos con tres cooperativas: las Indias -consultoría-, El Arte -nuestro laboratorio de nuevos productos- y Enkidu -software libre. Además de tres empresas participadas que en este momento emplean a casi una veintena de personas.

Todas son expresión de la diversidad de pasiones de nuestros miembros y dan respuesta a las distintas necesidades de nuestra comunidad y nuestro entorno.

MB: ¿Cómo os veis, vis-a-vis, dentro del sistema capitalista global actual? ¿Qué alternativas proponéis?

Michel Bauwens

Creemos que las cooperativas y la democracia económica (una sociedad de mercado libre de rentas) en combinación con un comunal liberado pueden suponer una alternativa al capitalismo y que podemos crearla a través de las redes distribuidas.

Pero somos demócratas económicos y no queremos que sea el Estado quien imponga la alternativa a este “capitalismo de amigotes” y a su cultura de la acumulación. De hecho, creemos que es incapaz de hacerlo. Tenemos que construirlo nosotros mismos y demandar que el Estado allane los obstáculos (como la propiedad intelectual, los contratos exclusivos para las corporaciones con conexiones políticas, etc.) que protegen las rentas de los grupos privilegiados ante la competencia en el mercado.

La alternativa no se va a construir a través de la regulación gubernamental, sino desde nuestras propias redes. Tampoco se superará el modelo de organización corporativa mediante la legislación o las elecciones, sino a través de la competencia.

NG: Vivimos en un mundo saturado por los medios corporativos. ¿Cómo mantenéis una cultura de cooperación en las Indias frente a este aluvión de mensajes consumistas fragmentarios? ¿Qué prácticas o artefactos espirituales o culturales os han sido útiles para enfrentarnos a esto?

David de Ugarte

Todos hemos pasado muchos años compartiendo cuchitriles en el centro la ciudad, caminando o yendo al trabajo en autobús, trabajando en condiciones precarias, tanto cuando estábamos en la facultad, como después de graduarnos… No se trata de una situación extraordinaria, es la realidad del mercado laboral en esta generación para los hijos de la clase media en España, Portugal y muchos países latinoamericanos.

Para muchas personas, esta experiencia dio lugar a una cultura muy particular que mezclaba una abundancia de consumo cultural inmaterial –adquirido en parte de manera gratuita y a través del Estado– con un acceso reducido al consumismo ejercido por nuestros mayores.

En 1996 tenía 26 años y estaba acabando la carrera de economía en Madrid. Trabajaba en un call center y ganaba 70.000 pts al mes trabajando ocho horas al día, desde las cuatro de la tarde a medianoche. Me gastaba 50.000 pts en el alquiler, unas 15.000 en comida, electricidad, teléfono y transporte público y otras 8.000 en una conexión de Internet. Como os imaginaréis, mi “tiempo libre” consistía en ir a la biblioteca, a los museos, a la filmoteca (100 pesetas para ver una película clásica), a cenas compartidas de bajo presupuesto y, como no, en navegar en la red.

Esta experiencia no tenía nada de extraordinario y es incluso más habitual hoy en día.

Esta dinámica de consumo cultural basado en bienes culturales públicos, libros baratos de segunda mano o reediciones populares de los mismos, junto al “quedar para cenar en casa”, hizo que el mundo P2P se convirtiera en la opción más lógica dentro de nuestro día a día cultural.

Pasados unos años, empezamos a ganar más dinero y logramos cierta autonomía pero, a día de hoy, seguimos creyendo que la buena vida es sinónimo de tener banda ancha, acceso a bienes culturales, buenos museos y buena comida en pisos cómodos y céntricos, pero tampoco demasiado caros… ninguno tenemos coche y nadie se ha comprado una casa.

Pero, no nos equivoquemos, no le rendimos culto a la austeridad. Sencillamente tenemos una cultura distinta y disfrutamos de cosas distintas. Ninguno tenemos televisión aunque muchos tenemos proyectores para ver vídeos que nos bajamos de Internet.

NG: En España se os ve muy ligados al movimiento ciberpunk, nacido en Estados Unidos a principios de los 80. ¿Cuál ha sido la influencia del ciberpunk, tanto en tu caso personal como en el de Las Indias? ¿Y cuál es la relevancia del ciberpunk hoy en día?

El activismo ciberpunk estaba muy influido por la literatura ciberpunk. Las obras clásicas del género (como “Islas en la Red” de Bruce Sterling o “Días verdes en Brunei” o incluso el post-ciberpunk de Neal Stephenson de “La era del diamante”) siguen ofreciendo modelos para analizar los temas más importantes del momento: el enfrentamiento entre las redes centralizadas y las redes distribuidas, o entre la democracia económica y el poder corporativo, etc.

El ciberpunk nos enseñó a debatir más allá de la tradición política: en vez de utilizar tesis y programas, empleamos modelos y mitos donde la autocrítica y la ironía son bienvenidas y el dogmatismo se vuelve prácticamente imposible.

MB: A nivel personal, creo que algunos de los conceptos más innovadores de las Indias son las filés y el neovenecianismo. Explícanos el significado de estos.

La filé es una comunidad que desarrolla una estructura económica basada en la democracia económica para consolidar su propia autonomía. Estos términos tienen un matiz importante: la filé es una comunidad con empresas, no una comunidad de empresas, ni una comunidad de propietarios de ciertas empresas. Las empresas son herramientas para lograr la autonomía de la comunidad —son un medio y no un fin— y siempre están supeditadas a las necesidades de la comunidad y sus miembros.

El neovenecianismo es la ideología de quienes ven la creación de filés como la evolución natural de sus comunidades y para que esta evolución, su diálogo, y su deliberación, esté libre de la influencia de la descomposición económica de los estados y los mercados en los que viven.

Las comunidades virtuales son trasnacionales por naturaleza. Las únicas fronteras que existen son las idiomáticas. Hace unos días vi un Tweet que decía “Cuando los guardias fronterizos canadienses me preguntaron de dónde era, me entraron ganas de decir ‘de Internet.’” Hay mucha gente que se siente igual. Pero esto provoca una especie de esquizofrenia: su vida se divide en dos, la virtual y la laboral. La filé reconcilia estas facetas vitales en torno a nuestra comunidad intencional virtual.

MB: ¿Qué significan para ti conceptos nuevos como la economía colaborativa (representada por Shareable), el P2P (Fundación P2P), el procomún y la resiliencia (Global Guerrillas), y cómo se relaciona Las Indias con ellos?

P2P es sinónimo de redes distribuidas, comunal digital, abundancia. ¡Es el significado de la vida!

La economía colaborativa habla de comunidad, de autonomía, de procomún, de economía del regalo, de alegría y de más abundancia. Este es el eje de nuestra propuesta: cómo hacer de la abundancia un modo de vida.

La resiliencia es, por una parte, el protocolo base y, por otra, la consecuencia de construir una comunidad o una economía compartida bajo una arquitectura P2P. Es nuestra mayor virtud y lo único que puede garantizar nuestra supervivencia, incluso bajo las presiones de la descomposición global.

JR: ¿Tenéis planes de entrar en el mundo de las micro finanzas o de crear un banco para acelerar el crecimiento cooperativo?

John Robb

Hemos hecho intentos serios en América para asociarnos a mutuales y cooperativas de crédito. La idea era aportar por nuestra parte conocimiento y criterios para crear cooperativas viables y productivas mientras las cooperativas de crédito ganaban socios estables y sólidos a medio plazo.

Sin embargo, una serie de accidentes y enfermedades cambió el curso de nuestros planes en 2012 y ese camino se vio truncado porque los indianos decidimos «reagrupamos» en Europa. Así que en el último año y medio hemos tenido que desarrollar esta idea de otras formas.

En septiembre de 2012 con una docena de pequeñas empresas industriales, muchas de ellas cooperativas, creamos Fondaki-SIP-ner. Una empresa de inteligencia pública que, sin ánimo de lucro, ayuda a PYMEs a encontrar nuevos mercados y desarrollar líneas de innovación, dos claves para que las empresas pequeñas y las cooperativas puedan enfrentar las consecuencias de la crisis sin destruir empleo y con él cohesión social. En enero de 2013, los indianos más jóvenes fundaron Enkidu, la primera cooperativa creada en el núcleo de nuestro grupo desde que empezó la crisis en 2008.

Y por supuesto mantenemos el foco en la globalización de los pequeños que creemos que es una de las claves ya hoy. En 2012, con la Garum Fundatio trabajamos en el desarrollo de «Bazar», un software libre para la creación de redes comerciales distribuidas. Es una línea que queremos retomar y que es complementaria al desarrollo de la Economía Directa, seguramente la oportunidad tan importante para la generación de autonomía comunitaria a día de hoy.

JR: ¿Cuánto se tarda en formar a una persona normal en el modelo de negocio cooperativo? ¿Tenéis planes para educar sobre cooperativismo a través de la red para hacerlo crecer más rápido?

¡Pues lleva un tiempito! Por desgracia, la cultura dominante sigue anclada en la noción de que el mundo es un juego de suma cero y que los mercados están regidos por la ley de la jungla. Pero la verdad es que no tiene por qué ser así y nosotros, la gente normal, podemos crear algo distinto.

Por eso a finales de 2013 reenfocamos toda nuestra comunicación y en especial lasindias.com hacia la idea de «una vida interesante». Durante todos estos años, del Ciberpunk a 2012, nos había caracterizado una mirada que trataba de evidenciar el significado político de las tecnologías. Ese fue también el eje de nuestros libros desde «Como una enredadera y no cómo un árbol» en 2003 a «El modo de producción P2P» en 2012. Pero ahora nuestro foco debe ir a algo más básico, a una mirada ética empoderante sin la que las preguntas que buscábamos responder no tienen sentido. ¿Cómo se va a plantear nadie producir nada a partir del procomún si no se siente capaz de imaginar un futuro para su propia comunidad? ¿Cómo va a crear o integrarse alguien en una cooperativa si piensa que todo proceso de decisión colectiva es autoritario?

JR: ¿Cuál es la relación de las cooperativas de Las Indias con la comunidad física?

De hecho, tenemos un sentido de comunidad muy físico y a través de muchos niveles. Los indianos, el corazón de nuestra comunidad, intentamos trabajar juntos en la medida de lo posible, compartiendo oficinas o casas.

La comunidad que lo rodea, el agregado de nuestras familias y amigos más cercanos, es lo que más nos importa. Con esto quiero decir que puedes pasar más rato con tu gente de lo que harías en un trabajo normal; es una de nuestras prioridades en lo que la gestión de tiempo se refiere. Un modelo como el nuestro te otorga una seguridad que va más allá de ti mismo; sabes que los recursos en común también están ahí para tu familia y tu gente cuando los necesiten.

MB: ¿Dónde estará la humanidad de aquí a 20 años?

Espero ver grandes espacios transnacionales con libertad de movimiento y comercio, instigados por redes de democracias económicas construyendo un comunal más amplio y accesible a todos.

Veremos, espero, erosionarse esa idea, llamada capitalismo, según la cual es un único factor de producción -el capital- el que determina de quien es la propiedad de una empresa. Si hay una tendencia de fondo que se ha demostrado permanente a lo largo del último siglo es la reducción de la escala óptima de producción. En consecuencia, el capital ya no es tan escaso como lo era cuando el actual sistema económico nació. De hecho conforme el valor de la producción reside más y más en factores como la creatividad o el conocimiento, más disfuncional es toda forma organizativa piramidal y más evidente se hace la necesidad de formas cooperativas en las empresas.

Así, que espero vivir en una sociedad donde el capitalismo sea marginal pero con un mercado que no permita ni rentas ni privilegios, donde el conjunto de herramientas de producción pequeñas y ubicuas de hoy en día se complemente con grandes repositorios globales de diseños de dominio público tan innovadores y populares como lo es el software libre de hoy en día.

De veras, espero que, de aquí a veinte años, ya estemos viviendo en una sociedad transnacional, pero es algo que no está determinado historicamente y que no puede darse por hecho. Hay muchos agentes presionando hacia la recentralización: los lobbies de propiedad intelectual, las grandes empresas de Internet, inversores, la maquinaria estatal, los intereses globales, las mafias globales etcétera. Por tanto, también existe la posibilidad de que acabemos viendo el ascenso de un nacionalismo y un estatismo terminal, con toda la descomposición social que eso conlleva.

La elección entre una sociedad de libertad, basada en un mercado igualitario y un procomún robusto, y la descomposición global depende de nuestras acciones en esta década.

Guerrilla Translation/Relacionado:Hacia un procomún material/ Michel Bauwens Dmytri Kleiner John RestakisRetomando el Mundo/ Douglas Rushkoff“La misión de la Web 2.0 es destruir el aspecto P2P de Internet”/ Dmytri Kleiner

*. [El artículo original, publicado en Shareable, data de Febrero del 2012. Contactamos con Bauwens, Gorenflo y de Ugarte para preguntar si se había traducido desde el español. Resulta que no, que se había hecho directamente en inglés. En ese momento le propusimos a de Ugarte que fuera el editor de su propia entrevista y accedió. Por tanto, esto es una traducción y actualización del original en inglés.]↩

Cooperativismo, producción P2P, y financiación comunitaria en el contexto del procomún. 

• Traducido por Stacco Troncoso, editado por Mamen Martín y Rosana Fernández - Guerrilla Translation!
• Imagen de Stacco Troncoso
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¿Podemos llevar el modelo de producción P2P al terreno material? ¿Es obligatorio trabajar dentro de esquemas capitalistas para que colaboradores del procomún, activistas y demás puedan subsistir y dedicar su tiempo libre a estas actividades? ¿Cómo podemos crear empresas sociales si no tenemos capital para arrancarlas? ¿Acaso hay un modelo que nos permita ganarnos la vida, producir bienes y servicios e incluso competir con la hegemonía dominante…?

En esta fascinante conversación grabada por KMO del C-Realm Podcast, Michel Bauwens, Dmytri Kleiner y John Restakis se plantean estas preguntas y más, para hallar una serie de soluciones que combinan nuevos modelos de cooperativismo social con las dinámicas de producción entre iguales orientadas al procomún y los sistemas de financiación colectiva.

Michel Bauwens, John Restakis, Dmytri Kleiner

KMO: Estás escuchando el C-Realm Podcast y hoy hablaremos desde Quito, Ecuador, con Dmytri Kleiner, Michel Bauwens y John Restakis. Os voy a presentar a cada uno individualmente. Dmytri Kleiner es un “comunista de riesgo” ¹ y el autor del “Manifiesto Telekomunista”. Dimytri bienvenido al C-Realm.

Dmytri: Gracias, KMO.

KMO: Háblanos un poco de ti mismo.

Dmytri: Formo parte de un colectivo llamado Telekommunisten. Nos dedicamos a proyectos artísticos que investigan la economía política de la información y, especialmente, la evolución de Internet y las redes sociales. Como parte de ello presentamos muchos textos, entre los que encontramos el “Manifiesto Telekomunista”, que trata sobre la historia del copyright, las redes y las plataformas de comunicación desde una perspectiva materialista.

KMO: También tenemos a Michel Bauwens creador de la Fundación P2P, cuyo objetivo es fomentar una sociedad basada en el procomún dentro de un marco estatal y económico  reformado. Bienvenido de nuevo al C-Realm Podcast.

Michel: Gracias, es un honor.

KMO: Y por último, John Restakis, autor de Humanizing the Economy: Cooperatives in the Age of Capital. (Humanizar la economía: cooperativas en la era del  capital). John bienvenido al C-Realm Podcast. Háblanos un poco de ti mismo.

John: Sí, llevo unos dieciocho o diecinueve años trabajando con el movimiento cooperativista canadiense. Hasta este verano he sido el director ejecutivo de la Asociación de Cooperativas de la Columbia Británica y también me dedico a escribir y dar conferencias sobre economía cooperativa y globalización. He trabajado mucho en el desarrollo del modelo cooperativo en Canadá e internacionalmente, estudiando tanto su evolución como la creación de nuevos tipos de mercados como respuesta a este paradigma neoliberal, fallido y omnipresente.

KMO: Michel, vamos a empezar contigo. Los tres estáis en Quito, Ecuador como ponentes en una conferencia. ¿Qué nos puedes contar sobre la conferencia y por qué os han invitado a vosotros específicamente? ¿Qué váis a aportar al diálogo?

Michel: John y yo estamos aquí trabajando en el proyecto FLOKSociety. “FLOK” significa “Free/Libre Open Knowledge” Society (Sociedad de conocimiento libre, abierto y común). Todo surgió a raíz de un discurso de hace unos meses en el que el presidente, Rafael Correa, planteó un reto a juventud ecuatoriana: desarrollar y defender una sociedad del conocimiento abierto, libre y basado en el procomún. Existe un acuerdo firmado por tres organismos oficiales: el Ministerio del Conocimiento y Talento Humano, el SENESCYT, que es un secretariado de innovación abierta y ciencia, y la Universidad de Posgrado Estatal en IAEN. Estas tres organizaciones nos han pedido desarrollar un programa de transición para dirigir Ecuador hacia un modelo basado en el procomún. Soy el director de investigación del proyecto y John Restakis es el coordinador de corrientes de investigación orientadas a la innovación institucional. Eso es una parte, la otra es la conferencia que has mencionado antes. Se llama “Minga por la libertad tecnológica” y trata sobre la soberanía tecnológica. Ahora que sabemos que están vigilando y monitorizando todo lo que hacemos —especialmente si se trata de la inteligencia norteamericana o británica—  nos planteamos la siguiente pregunta: ¿Qué podemos hacer al respecto? ¿Qué podemos hacer para mantener nuestra privacidad y proteger nuestras comunicaciones del espionaje sistemático? Dmytri y yo somos ponentes en la conferencia. Yo, básicamente, voy a introducir el proyecto FLOKSociety ante un público compuesto por activistas comprometidos con el software libre aquí en Ecuador. Dmytri, ¿quieres decir algo más sobre la conferencia?

Web de FLOKSociety

Dmytri: Por supuesto. Estoy aquí porque soy parte de la comunidad del software libre. Tengo una larga trayectoria como desarrollador informático y he venido a presentar un análisis crítico ante una comunidad que, a menudo, cree que la tecnología es capaz de resolver todos nuestros problemas. Es una actitud bastante frecuente dentro de la comunidad de software libre, expresada en frases como “si somos capaces de programar mejor software, superaremos cualquier obstáculo” o “el motivo por el que no hemos vencido a Facebook es porque no podemos programar algo mejor”. Mi análisis del problema sigue otros cauces; lo veo como un problema tanto económico como político y creo que los modos de comunicación que empleamos tienen una relación muy estrecha con los modos de producción que los financian. Me han invitado aquí para expresar esa opinión ante este grupo.

Michel: John, ¿quieres añadir algo?

John: No, solamente expresar que soy parte del equipo de investigación del que Michel acaba de hablar para el proyecto de FLOKSociety. No soy parte de la conferencia y tampoco soy nada “tecnológico”. Es más, me resulta bastante difícil seguir la temática de estas conferencias. Mi propia investigación trata sobre la legislación pertinente a esta transición hacia una economía basada en el conocimiento abierto y el procomún. Llegados aquí, le quiero devolver la palabra a Michel. Michel, quizás puedas desarrollar un poco el marco de la conversación para reflejar los temas de los que estábamos hablando el otro día.

Michel: Quiero empezar hablando un poco sobre los problemas y las cuestiones que surgen en torno a la producción entre iguales, o P2P, en el marco de la sociedad y economía neoliberal-capitalista actual. Podríamos describirlo de la siguiente manera: contamos con la tecnología necesaria para escalar las dinámicas de grupos pequeños a nivel global y crear grandes comunidades productivas y autogestionadas en torno a la producción colaborativa de conocimiento, código y diseño. El problema es que no podemos ganarnos la vida con ello.

Michel Bauwens

La situación es que hay comunidades donde algunos perciben un salario mientras que el resto trabaja de forma voluntaria, pero todas utilizan metodologías abiertas para crear un procomún. Cosas como Linux, Arduino, Wikipedia y todo eso… Pero esto conlleva un problema, dado que solo te puedes ganar la vida trabajando para el capital. Se está produciendo un procomún, y cada vez más,  pero sin disfrutar de lo que Marx denominaba como “la reproducción social”. Dado que no podemos subsistir en este ámbito, quisiera proponer una solución muy relacionada con el trabajo de Dmytri Kleiner. Hace unos años, Dmytri propuso la creación de una licencia producción entre iguales. Yo la interpreto de la siguiente manera: La licencia declara que solo puedes utilizar nuestro procomún si eres recíproco con él hasta cierto punto. Es decir, en vez de tener un procomún totalmente abierto (donde se permite que las multinacionales se lucren con nuestro esfuerzo para seguir fortaleciendo al capital) la idea es mantener la acumulación de beneficios dentro del ámbito del procomún. Imagina que tienes una comunidad de productores y, por encima de ella, una coalición empresarial de cooperativas éticas asociadas y empresas de solidaridad social.

La idea es tener un procomún inmaterial de código y conocimiento, pero el “trabajo material”, es decir, la labor de trabajar para clientes y ganarte la vida, la haces a través de cooperativas. El resultado sería una especie de “cooperativismo abierto”. Se trataría de la combinación, convergencia y síntesis de la producción entre iguales y la producción cooperativista. Esa es la idea básica y ya vemos ejemplos de ello en las cooperativas solidarias y las nuevas formas de cooperativismo.  John, me gustaría que nos hablaras un poco de todo esto.

John: Sí, cómo no. En primer lugar quiero constatar, que, aunque he trabajado dentro del sector cooperativo canadiense durante los últimos dieciocho o diecinueve años, sigo siendo un novato en lo que yo llamo el “nuevo movimiento del procomún”. Y es gracias a la interacción con Michel y otra gente de este mundillo que me estoy percatando del alcance y la vitalidad que hay en este nuevo movimiento. Para mí la gran pregunta siempre ha sido cómo reimaginar y reinterpretar el modelo cooperativo para dar respuesta a la crisis actual y a lo que nos depare el futuro.

John Restakis

Históricamente, el movimiento cooperativo tiene mucha trayectoria y ha alcanzado unos logros formidables en países de todo el mundo, tanto del norte como del sur. Pero, hasta ahora, no ha habido una conexión directa con este movimiento emergente del procomún, que comparte muchos de los valores y principios del movimiento cooperativista tradicional. Uno de los temas que más me interesa es cómo forjar lazos y salvar diferencias entre el movimiento cooperativista global y las iniciativas orientadas hacia el procomún, también a nivel internacional. Existe una carencia de diálogo entre ambos y creo que hay una gran necesidad de convergencia entre el movimiento cooperativista internacional e histórico y este nuevo prototipo del procomún, que está hallando su voz como nuevo paradigma para las relaciones sociales, las relaciones de producción y los nuevos modelos económicos, tal y como ha descrito Michel.

Esta reinterpretación del modelo cooperativo posee unas características muy peculiares que pueden dotar al movimiento del procomún de más fuerza, estabilidad e influencia. Este último, por lo que veo, sigue principalmente enfocado en el ámbito tecnológico. Es cierto que tiene un componente entre iguales o P2P muy importante pero, aun así, hay escasez de conocimientos en cuanto a estructuras cooperativas o a protocolos formales de propiedad legal basados en la reciprocidad y la cooperación. Quiero plantear una visión del procomún dotada de las estructuras organizativas y legales necesarias para conferirle más poder económico, influencia de mercado y mayor fluidez a la hora de conectar con modos de organización más duraderos a largo plazo.

Michel: Quiero añadir que, a nivel personal, veo ejemplos de esto casi a diario. Los jóvenes, los desarrolladores del software libre o código abierto,  toda la gente que está en espacios de co-working, hackerspaces o makerspaces… siempre que se plantean cómo ganarse la vida, piensan en “Start ups” o empresas incipientes. Están muy influidos por la atmósfera neoliberal dominante que  ha caracterizado a su generación y tienen una especie de impulso genérico. Dicen: “vamos a empezar un start-up” y se ponen a buscar capital riesgo. Es un camino muy peligroso, el capital riesgo típicamente exige una serie de controles y garantías: tienen derecho a cerrar toda empresa cuando les dé la gana o si creen que no van a ganar suficiente dinero. Te prohíben seguir trabajando en el mismo sector después de que la compañía haya fracasado y te imponen cláusulas de confidencialidad, con lo que ni siquiera tienes libertad de expresión para hablar de tus experiencias negativas. Es una situación muy común. Tengamos en cuenta que, de todas las empresas financiadas con capital riesgo, solo sale adelante una de cada diez. Estas compañías se vuelven multimillonarias, pero es un sistema en el que los que triunfan arrasan con todo.

Esta generación de jóvenes desconoce la existencia de otras fórmulas para crear y gestionar una empresa. Creo que también ocurre lo mismo a la inversa. Hay muchas cooperativas que se están “neoliberalizando”, por decirlo de alguna manera. Se han convertido en empresas competitivas que contienden con otras cooperativas y empresas normales y ni comparten sus conocimientos, ni fomentan un procomún de diseño o de código. Privatizan y patentan el conocimiento que han generado, igual que cualquier empresa competitiva privada. Aún no se han dado cuenta de que hay una nueva forma de ser más competitivo: mediante la cooperación dentro de un procomún de conocimiento abierto. Este es el lado humano de este problema y podríamos solucionarlo beneficiándonos del conocimiento y la experiencia mutua de ambos sectores. Los dos están creciendo paralelamente; después de la crisis de 2008 hemos visto la consolidación de la economía colaborativa, junto a una explosión en la economía de producción entre iguales, pero también hay una revitalización en el sector cooperativo. John, antes de que hable Dmytri me gustaría que hablarás sobre las cooperativas de solidaridad y cómo integran la noción del procomún y el bien común dentro de la propia estructura cooperativa.

John: Históricamente hablando, las cooperativas normalmente se han dedicado a proveer servicios y apoyar a sus propios miembros. Si por “cooperativa” entendemos “empresas colectivas, democráticas y bajo control de sus miembros”, los miembros son los mayores beneficiarios de la cooperativa; ya sean cooperativas de consumo, de trabajadores o de ahorro y crédito. Ésa sido la tradición: la cooperativa está al servicio de sus miembros inmediatos. Esto ha cambiado en estos últimos 15 años y, en particular, en el sector de la asistencia social.

Cooperativa social Cadiai, Bolonia

Las cooperativas de asistencia social surgieron en Italia a finales de los 70 como respuesta al fracaso del modelo de mercado que sustentaba los servicios públicos del país. Por eso las familias y los usuarios de los servicios sociales —primordialmente dentro de la comunidad de personas con discapacidad— empezaron a crear cooperativas para seguir beneficiándose de estos servicios. Es un modelo muy distinto a la asistencia social estatal. Lo más fascinante de estas cooperativas sociales es que, aunque tienen membresía propia, su misión no es sólo atender a las necesidades de sus miembros, sino proveer un servicio a toda la comunidad. Por tanto, son organizaciones de servicios comunitarios compuestas por los principales usuarios de tales servicios, ya sea asistencia médica, asistencia a drogodependientes, etc. Estas cooperativas sociales han tenido un auge explosivo en Italia. Creo que, en cierto sentido, se han apropiado del sector de la asistencia social en muchas comunidades y todo esto mediante contratos con los ayuntamientos. En Bolonia, por ejemplo, más del 87% de los servicios sociales de la ciudad se proporcionan a través de cooperativas sociales.

Estas cooperativas son organizaciones de gestión democrática y pertenecen a un modelo muy diferente, mucho más participativo y que está mucho más involucrado en el diseño de esa asistencia social que el modelo habitual gestionado por el Estado. El concepto tradicional de las cooperativas como algo primordialmente dirigido al beneficio y los intereses de sus propios socios se ha expandido para incluir una provisión de servicios a toda la comunidad. Esto expande la definición tradicional de “cooperativa” para incluir una serie de objetivos más acordes con el bien común, algo que, por supuesto, tiene mucho que ver con la filosofía y los valores del movimiento del procomún.  La diferencia es que las cooperativas sociales siguen estructuradas en torno a los derechos de gestión (qué miembros tienen derechos de decisión, qué controlan dentro de la cooperativa, etc.) y sobre la propia operatividad de la organización. Se trata de una estructura legal incorporada y con el reconocimiento formal de las autonomías y del gobierno central. Gracias a ello, las cooperativas pueden negociar y forjar contratos con el gobierno para la provisión de estos servicios públicos. Una de las mayores ventajas del modelo cooperativo es que —aparte de disfrutar de una estructura de empresa democrática, independientemente de  tratarse de cooperativas sociales o comerciales— también tiene una estructura legal que le permite firmar contratos y establecer acuerdos legales con el Estado en materia de servicios públicos. Este modelo de cooperativa de servicios sociales ha Estado creciendo en Europa. En Quebec se llaman cooperativas de solidaridad y están generando cada vez más cuota de mercado en servicios tales como la asistencia doméstica o la sanidad. También está creciendo en otras partes de Europa.

Cooperativa social-sanitaria Sollievo, Bolonia

En conclusión, la economía social —es decir organizaciones con objetivos basados en unos principios de reciprocidad y de beneficios colectivos y sociales— está emergiendo como un agente muy importante en el diseño de suministro de servicios públicos. Esto surge como reacción al fracaso de los mercados públicos a la hora de gestionar servicios sociales, como el derecho a la vivienda, a la sanidad y a la educación a precios asequibles. El papel del Estado como proveedor de servicios públicos está en crisis y, por tanto, surge la pregunta: ¿qué pasa cuando el Estado no puede cumplir con su mandato como proveedor y gestor de servicios públicos y cuál es el rol de la sociedad civil y de la economía social ante esto? Las cooperativas sociales son parte de la respuesta y, en términos de soluciones cívicas,  suponen una reinvención ante lo que otrora eran las responsabilidades del Estado en el sector público. De momento lo dejó ahí, pero es representativo de la cantidad de iniciativas interesantísimas que están reinventando el modelo cooperativo y respondiendo a esta crisis de servicios públicos y al rol cambiante del Estado.

Michel: Antes de dar paso a Dmytri me gustaría reiterar uno de los problemas clave que quizás pueda solucionarse mediante sus propuestas. John acaba de hablar de servicios públicos, pero ¿qué pasa con la producción material? Aquí surge el siguiente problema: tenemos un procomún de información, relacionado con el código de software y el diseño, que es cada vez más accesible. Por tanto, si trabajas en algunos de estos sectores y tienes acceso a redes, te puedes costear tu subsistencia, aunque sea de mala manera, y podrás seguir creando conocimiento gracias a tus esfuerzos y tus conexiones. Pero la situación cambia cuando hablamos de la producción directa de objetos físicos como, por ejemplo, dentro del movimiento de hardware abierto.

En el movimiento de software libre nos topamos con entidades democráticas, como la Apache Foundation o la GNU Foundation, que son organizaciones que protegen a la comunidad. Pero en el ámbito del hardware no hay nada parecido porque ahí hay que comprar material, máquinas, plástico o metal. Hay gente que dice que la economía del hardware abierto es una “economía de caramelo” porque jamás obtendrás nada a cambio de tus esfuerzos —a menos que estés trabajando para alguna de estas empresas incipientes de hardware abierto. Dmytri tiene una visión del procomún que incorpora la producción material y me gustaría que nos explicará en qué consiste. También utiliza un concepto que me resulta algo provocativo: el “comunismo riesgo”. Cuando hablamos de “riesgo” o de “inversión” en este contexto, suele ser dentro del contexto del capital ¿no es así? Dmytri, háblanos más sobre tu proyecto.

Dmytri: En los 90 fui parte del movimiento anti-globalizador anarco-comunista, pero también me ganaba la vida como asesor tecnológico en un entorno principalmente impulsado por el desmadre puntocom. Creía apasionadamente en lo que ahora llamamos “producción entre iguales” aunque, por entonces, ese término no existía. Lo que llamamos “producción entre iguales” o “producción P2P” describe las dinámicas de cooperación interpersonal en el ámbito de la red o del software libre. Creí que esto transformaría las relaciones sociales de todo el planeta y que por fin se cumplirían todos los sueños de la tradición anarco-comunista. Pero todo eso se vino abajo en los primeros años del nuevo milenio con el estallido de la burbuja puntocom y la represión masiva de la administración de George Bush en contra de las protestas. Estoy hablando de Seattle, Quebec City, Miami etc. De repente, nuestro “movimiento imparable” se vio detenido y dejé de creer en ese idealismo tan al pie de la letra.

Me di cuenta de que esta red que estábamos construyendo —es decir, Internet y la comunidad del software libre— se construyó gracias a nuestro trabajo asalariado para la burbuja, gracias al capitalismo. Todo fue financiado por el capital riesgo. Tras darme cuenta de que el capital riesgo no financiaría las relaciones sociales artísticas y anarco-comunistas que veíamos como parte inherente de estas plataformas, supe que necesitábamos algo distinto. Y ese “algo” lo bauticé como “Comunismo riesgo”, con la intención de desarrollarlo y ver cómo llegar hasta ahí. Conocí a Michel tras atender a unas charlas de Benkler y Lessig en la conferencia de Wizard of OS 4, allá por el 2006 y escribí un ensayo criticando sus perspectivas llamada “The creative anti-commons and the poverty of networks,” ² jugando un poco con los términos que utilizaban.

Lawrence Lessig y Yochai Benkler

Mi crítica se basa en que ambos describen la producción entre iguales de manera muy distinta a nuestro concepto de lo que, en esencia, es el mismo ideal. Aunque no lo describíamos con esos términos, “producción entre iguales” es un término de Benkler, pero estábamos hablando de lo mismo. Su concepto de producción entre iguales, especialmente el de Benkler, es de algo inherentemente inmaterial. Se trata de un modo de producción que sólo puede compaginarse con la producción de riqueza inmaterial. Eso, desde mi punto de vista materialista, no es un modo de producción, porque un modo de producción debe, en primer lugar, reproducir sus insumos productivos y tiene que reproducir su capital, su trabajo y la riqueza natural que produce.

Desde un punto de vista materialista, es evidente que todo el valor de cambio derivado de estos bienes inmateriales acabará en manos de los  mismos dueños de riqueza material que han existido a lo largo de la historia. Así comenzó mi diálogo con Michel para llegar a otra definición de “producción entre iguales”. En vez de definirla como algo inherentemente inmaterial, la defino como una red de productores independientes compartiendo un procomún colectivo de bienes productivos. Es una definición de producción entre iguales mucho más compatible con la tradiciones anarco-sindicalistas y anarco-comunistas. También es una descripción más acertada de las tecnologías P2P que inspiraron el término “producción entre iguales”.

Asimismo quise explicar en qué consistía el comunismo riesgo, mi propio proyecto que precede a la acuñación del término “producción entre iguales” pero que pueda aportarle muchos beneficios, dado que estamos hablando de lo mismo, aunque utilicemos términos distintos para describirlo. Como tecnólogo, siempre me he inspirado en las dinámicas de las redes entre iguales y en los proyectos de software libre. Todo esto influyó en la creación del  comunismo riesgo.  Dado que ya teníamos TCP/IP y demás para distribuir bienes inmateriales, me propuse crear un protocolo apto para la producción y distribución de bienes físicos. Internet es una plataforma muy eficaz para compartir, distribuir y crear riqueza inmaterial colectiva y para ayudarnos en nuestro afán de ser productores independientes basados en este procomún colectivo.

Henry George

El objetivo del comunismo riesgo es seguir el mismo patrón con la riqueza material. Tiene influencia de muchas tradiciones, y no sólo de la tradición anarco-comunista. Uno es el ideal georgita de utilizar las rentas económicas como base fundamental de la distribución mutua de riquezas. En términos sencillos, esto significa que podemos distribuir las rentas pasivas. Bajo esto concepto, los trabajadores, además de obtener ingresos mediante la producción de bienes, agregan rentas por ser dueños de los medios de producción, por ser dueños de activos productivos.

Vivimos en una sociedad desigual porque tenemos una distribución desigual de activos productivos. Incluso si hablamos del movimiento cooperativo  —que siempre he admirado y que siempre he utilizado como ejemplo a seguir— es evidente que la distribución de activos productivos también es desigual. Lo mismo pasa en otros tipos de producción; si nos fijamos en la influencia social de los trabajadores del sector de la tecnología en contraposición a la de los trabajadores del sector agrícola, es evidente que el colectivo de trabajadores del sector tecnológico tiene mucho más peso e influencia que el de los trabajadores agrónomos. Hay desigualdad en el capital y en los recursos humanos de estas cooperativas. Este protocolo busca normalizar estas desigualdades sin necesidad de administración externa.

Silvio Gesell

La reacción típica del comunismo de Estado ante el movimiento cooperativo es decir que las cooperativas se explotarían y se excluirían mutuamente. La solución pasa por crear cooperativas gigantes, como Mondragón, o Estados socialistas; pero entonces, como hemos visto a lo largo de la historia, surge algo llamado la clase administrativa, y esa clase administrativa que gobierna el conjunto de cooperativas de un Estado socialista se puede convertir en algo tan contraproducente y explotador como la propia clase capitalista. ¿Cómo creamos reciprocidad entre cooperativas y distribuimos sus ganancias sin engendrar una clase administrativa? Para esto me he inspirado en las teorías de Henry George y Silvio Gesell respecto a la idea de compartir las rentas.

El concepto es que las cooperativas seguirían siendo independientes, igual que las cooperativas de hoy en día. Serían productores independientes pero, en vez de ser dueños de sus propios bienes productivos, cada miembro de la cooperativa sería copropietario de estos bienes, junto a todos los demás miembros de todas las demás cooperativas enmarcadas dentro de Federación. Las cooperativas arrendan la propiedad de la comuna colectivamente. Esto se lleva a cabo a través de un protocolo, que no una estructura administrativa. Si la cooperativa requiere un activo como, por ejemplo, un tractor, la comuna central entra en funcionamiento como una especie de mercado de bonos. El planteamiento del bono sería: “Necesitamos un tractor y estamos dispuestos a pagar 200 dólares al mes por él en concepto de rentas”, y los demás miembros de la cooperativa pueden decir: “Sí, nos parece buena idea, es una buena distribución de estos bienes productivos y vamos a comprar estos bonos.” La comuna aprueba la venta de bonos, la cooperativa se lleva el tractor y el dinero generado por las rentas de éste se reinvierte en saldar los bonos.

Una vez recuperada la inversión, cualquier otro ingreso percibido por la renta del tractor, junto a todas las demás rentas acumuladas, se distribuye de manera equitativa entre todos los trabajadores, no sólo los trabajadores la cooperativa que lo ha pedido. Esto no se limita a tractores, podríamos decir lo mismo sobre edificios, tierras o cualquier otro activo productivo. Esto supone que todos los ingresos pasivos, es decir aquella porción de ganancias derivada de la propiedad de bienes productivos, se distribuyen proporcionalmente entre todas las partes interesadas dentro de todas las cooperativas. Y ese es el protocolo básico del comunismo riesgo.

Michel: Dmytri, quiero asegurarme de haberte entendido bien, y que también te hayan entendido los oyentes. Es como una renta básica ¿no? Tienes un salario por estar trabajando pero, adicionalmente, obtienes rentas de todas las fuerzas productivas que son propiedad común de todos los miembros de esta cooperativa productiva unificada.

Dmytri: Exacto, pagas una renta sobre los activos productivos que utilizas, esa renta se divide equitativamente entre todos los miembros de la comuna, no entre las cooperativas independientes sino entre toda la comuna. Esto supone que si utilizas la cantidad exacta per cápita de tu acción en estas propiedades, ni más ni menos, la cantidad que pagas en concepto de renta y lo que recibes como dividendo social será exactamente igual. Si eres un trabajador normal esto tendrá un funcionamiento previsible y constante pero, si ya no trabajas tanto —o bien por la edad o porque estás desempleado— utilizarás muchos menos bienes productivos que la persona media. En este último caso, recibirás mucho más en concepto de dividendos que lo que pagas por renta y, en ese sentido, sí es una especie de renta básica. Por el contrario, si eres un productor súper motivado y estás expandiendo tu capacidad productiva, entonces la cantidad que pagas por los activos productivos será mucho más alta de lo que recibes como dividendos, aunque, como has apuntado, también obtienes ingresos de la aplicación productiva de esa propiedad. El comunismo riesgo no busca controlar el producto de las cooperativas. El producto de las cooperativas es totalmente suyo para utilizar como quieran. No busca limitar el control o contabilizar o ni siquiera decirles cómo tienen que distribuir el producto o bajo qué condiciones. Lo que producen es totalmente suyo, se limita exclusivamente a la gestión colectiva del procomún de activos productivos.

Michel: Dmytri, según recuerdo tu teoría consta de tres elementos constitutivos. Uno es el comunismo riesgo, ¿cuáles son los otros dos? Y, quizás, puedas hablarnos un poco sobre la licencia de producción entre iguales que he mencionado al principio.

Dmytri: Cómo no. Esta primera parte, la del comunismo riesgo, surge como reacción a las teorías de Benkler, mientras que la licencia de producción entre iguales se basa… bueno no es que se base en ello, ya data de antes, pero dentro de los parámetros de esta conversación se basa en mi crítica de Lessig. Las tres partes constituyentes del comunismo riesgo se han desarrollado mediante muchas conversaciones con gente que trabaja en cooperativas, economistas y demás. Como concepto creemos que funcionaría, el problema es que asume que ya poseemos el capital que queremos distribuir, pero esto no se corresponde con la realidad de la mayoría de los trabajadores del mundo. ¿Cómo cambiar esto? Llegados aquí, el comunismo riesgo se convierte en un paraguas donde el propio comunismo riesgo solo es uno de los tres elementos constituyentes. Los otros dos serían la contra-política y las finanzas insurreccionalistas. 

El concepto de “contra-política” proviene de un conflicto omnipresente en las comunidades socialistas y comunistas, y también dentro de cualquier comunidad activista: ¿Expresamos nuestro activismo través del Estado o intentamos lograr nuestros objetivos a través de una sociedad alternativa?

Michel: Política prefigurativa…

Dmytri Kleiner

Dmytri: Política prefigurativa en contraposición a la política estatal. La contra-política pretende demostrar que esto es un dilema falso ya que el concepto de política pre figurativa presupone la posesión de un capital con el que crear estas empresas prefigurativas o cooperativistas, start-ups, etc. Como materialista opino que, si vendes tu labor en el mercado, lo único que obtendrás a cambio será suficiente para subsistir y poco más. Por tanto ¿de dónde vas a sacar el capital para crear una empresa? Creo que el único motivo por el que disfrutamos de un excedente salarial que sobrepasa la mera subsistencia es gracias a la lucha social organizada y la lucha política. Nos hemos organizado en el movimiento laborista, en el movimiento cooperativo y en otros foros sociales para luchar por estos derechos. Gracias a esto disfrutamos de ingresos que van más allá de la subsistencia y nos dan la opción de plantear alternativas prefigurativas. Crear un espacio para la política prefigurativa presupone lidiar con el Estado y luchar tanto en el parlamento como en los foros públicos y sociales.

Mi propuesta contra-política no tiene que ver con el ideal clásico leninista de apropiarse del Estado para imponer nuevas relaciones sociales desde arriba y pasar por un Estado intermediario de socialismo hasta, finalmente, lograr el comunismo. Es un concepto muy problemático y creo que ese tipo de soluciones no funcionan. Pero si nos planteamos nuestra mediación con el Estado como una forma de proteger la posibilidad de tener sociedades alternativas y proteger los beneficios que hemos logrado hasta ahora; es decir, los servicios, bienes y beneficios públicos. Tenemos que admitir que el Estado provee una serie de funciones sociales que son necesarias y no podemos librarnos de ellas. En lo que a estos servicios se refiere, sólo nos libraremos del Estado cuando tengamos nuevas cooperativas distribuidas y nuevas formas de proveer estos servicios. La capacidad de concebir la existencia de estas cooperativas no las convierte automáticamente en realidad. Sólo podremos librarnos del Estado cuando estas alternativas ya estén funcionando. Por tanto, necesitamos alternativas para proporcionar cosas como la educación, el cuidado infantil, la sanidad y estar prevenidos ante los errores humanos y los ciclos económicos; todas esas funciones sociales de las que ahora se encarga el Estado y que son socialmente necesarias.

Michel: ¿Qué nos dices de las finanzas insurreccionalistas, tu tercera propuesta?

Dmytri: En la comunidad activista existe una especialización un poco extraña llamada “economía alternativa” que, según qué grupo de activistas, merece el mismo respeto que las teorías conspiratorias. Son muchos los que opinan que las monedas sociales y otras alternativas son irrelevantes en el contexto de la problemática social. Las finanzas insurreccionalistas van más allá del análisis de la creación y distribución del capital para incluir un aspecto esencial: la intensidad con la que lo empleamos. Tenemos que estudiar el papel del dinero, el papel de la deuda, el papel de las interacciones económicas y modelarlos para utilizar el capital de forma más intensiva. Cualquiera que tenga nociones básicas de economía capitalista sabe que la cantidad de dinero que hay en la economía se expande a través de instrumentos financieros como los préstamos, las valores y otros estratagemas con los que el capital y, en concreto, el capital financiero, aumenta su rendimiento mercantil por encima de la norma y, a menudo, con consecuencias desastrosas.

No estoy proponiendo que el momento cooperativo se adhiera a ese desenfreno especulador y de derivados que desencadenó la crisis financiera, pero tenemos que ir más allá de esta situación de “gasto lo que gano”. Tenemos que encontrar formas de crear liquidez, de superar los ciclos económicos y, para lograrlo, tendremos que usar la economía alternativa. A veces ni siquiera se trata de economía alternativa en la acepción típica de la palabra; paradójicamente me he inspirado mucho en gente como Michael Milken y los magnates ladrones de los 80,  que son famosos por sus…

Michel: Bonos basura.

Dmytri: [Risas] Por los bonos basura, exacto. También fueron el espejo financiero de la desindustrialización de occidente. El procedimiento consistía en emitir bonos basura, es decir bonos de baja calificación crediticia, y utilizarlos para comprar empresas infravaloradas y, en esencia, despojarles de los activos, ya fueran tierras o capital. Las arrasaban por completo y las cerraban; entonces vendían los activos, repagaban las acciones y se quedaban con unos beneficios desmesurados. Acto seguido, repetían el procedimiento.

Michael Milken,el rey de los bonos basura

Me parece fascinante… por una parte hicieron algo horrible con consecuencias muy graves. Pero, por otra parte es inspirador, porque lograron los objetivos que la izquierda organizada jamás ha alcanzado: apropiarse de los medios de producción industrial. Me parece que deberíamos tomarlo como inspiración y plantearnos que, bueno, si ellos fueron capaces de apropiarse de estas instalaciones industriales para desplumarlas y quedarse con sus bienes, ¿por qué no podemos apropiarnos nosotros de ellas y mutualizarlas? La gran ironía es que Milken y su estirpe se financiaron echando mano de los fondos de pensión de los trabajadores, esos mismos ahorros que obtuvieron gracias a la lucha social. Los sindicatos se enfrentaron a los patrones para que los trabajadores pudieran ahorrar —toda una reivindicación en sí misma—  y guardar esos ahorros en fondos de pensión… para que Milken y los suyos vendieran sus fondos de pensiones y utilizasen ese dinero para desguazar las fábricas donde estaban trabajando.

Michel: Pasamos la palabra John por si quiere aportar algo en relación a las ideas de Dmytri.

John: Sí, se me ocurren varias cosas. Creo que el comunismo riesgo, o cualquier modelo para agregar fondos basado en la captura de rentas, es un proyecto muy sugerente. Ya se están empleando modelos muy similares en algunas cooperativas que comparten maquinaria. Por ejemplo, en Quebec existe un tipo de cooperativa que permite que los productores pequeños y medianos agreguen capital para comprar maquinaría y utilizarla mutuamente. No sigue el mismo procedimiento descrito por Dmytri y creo que todo el apartado de emisión de bonos es muy interesante y me encantaría verlo en acción. No se trata solo de compartir maquinaria, sino también de compartir servicios y crear fondos de crédito agregados para prestarse mutuamente e invertir en sus granjas y negocios. Sería muy interesante introducirlo dentro de ese contexto para ver cómo lo pondrían en práctica. Dmytri también ha hablado de minimizar la preponderancia de la clase gestora en estos sistemas. Esto varía según qué cooperativa y qué federación pero, en general, los modelos de organización con los que se gestionan estos fondos de capital y material común son, comparativamente, bastante más líquidos de lo normal. También exigen más responsabilidades a la junta directiva que representa los intereses de los miembros de la cooperativa.

La segunda observación tiene que ver con la tensión que hay en la izquierda, o dentro del activismo en general, entorno a cómo relacionarse con el mercado y con el capital. Me he topado con esto en numerosas ocasiones dentro del activismo social y hay gente que se echa atrás de inmediato en cuanto les propones plantear una estrategia para el capital y los mercados. Creo que es una de las cosas más importantes que he aprendido del cooperativismo, porque yo antes pensaba igual. Fui activista y educador social durante muchos años hasta que, poco antes de llegar a la cuarentena,  empecé a comprender qué eran las cooperativas y por qué eran tan importantes. Esta toma de contacto con el cooperativismo me hizo replantear por completo todos mis conceptos sobre economía, el capital y el mercado.

Antes, y al igual que mucha gente, creía que la economía era básicamente una disciplina “vendida” que solo servía a los intereses de las élites existentes. Más adelante, al comprender que las cooperativas representaban un modelo económico más acorde con las necesidades del pueblo, cambié de opinión por completo en lo que al mercado se refiere dentro del contexto del cambio social.

Una de las cosas más importantes que podemos hacer es recapturar y reinterpretar el concepto de capital y mercado para enfocarlos hacia el bien común.  A eso se dedican las cooperativas y otros sistemas similares: reclaman el mercado y me parece una tarea fundamental en la educación y propugnación de un ideario social que va más allá de la política y la mera protesta. Debemos replantearnos y reclamar la economía para crear modelos de mercado que pertenezcan a la comunidad y al pueblo, y no solo a las corporaciones. Históricamente, el mercado siempre ha sido mucho más que una propiedad corporativa y el concepto de capital iba más allá de la  acumulación de riquezas para las grandes fortunas. El capital puede ser capital para el bien común, y lo mismo podría decirse de los mercados. Necesitamos encontrar formas y modelos para llevar ese ideal a la práctica. Eso es lo que propone el movimiento P2P, es lo que propone el movimiento cooperativista, ahora tenemos que encontrar formas de conjugar a ambos.

Dmytri: Totalmente de acuerdo.

Janice Figueredo, investigadora de FLOKSociety

Michel: Yo también, y creo esto nos da pie a expresar ciertas conclusiones. Querría hacer referencia al proyecto aquí en Ecuador. Hay muchos países que cuentan con ministerios de economía social o de economía de solidaria que sólo actúan como agentes marginales. Lo que estamos planteando es convertir la economía social en algo super-productivo,  super-competitivo  super-cooperativo. Paradójicamente, y como ya sabéis, el gran capital está invirtiendo grandes cantidades de dinero en iniciativas de producción P2P, mientras que las cooperativas se quedan cruzadas de brazos, esto es lo que queremos cambiar. El proyecto FLOKSociety, aquí en Ecuador, propone una reorganización estratégica para que que la economía social juegue un papel fundamental, en vez de funcionar como un mero añadido al paradigma neoliberal existente. Para finalizar, quiero decir que la Fundación P2P tiene una cooperativa propia que podría funcionar como incubadora para las propuestas de Dmytri. Espero que no estuvieran borrachos al decirlo, pero tanto John como Dmytri se han comprometido a colaborar con este proyecto. KMO no sé si tendrás alguna pregunta creo que estamos llegando al final de nuestro tiempo.

KMO, presentador del C-Realm Podcast

KMO: [Risas] Efectivamente, hemos llegado a final del tiempo establecido. He estado tomando apuntes y tengo muchas preguntas.  Pero creo que lo mejor será entrevistaros individualmente en el futuro cercano para continuar el diálogo.

Michel: Sé que ha sido una charla muy densa y pido disculpas a tus oyentes. ¡Esperemos que no se hayan dormido! …Pero estamos hablando del ADN de un sistema estratégico, por eso creo que es importante haber tenido ocasión de conversar juntos y comparar nuestras perspectivas.

KMO: Ha sido un placer poder formar parte de ello y tengo muchas ganas de volver a escucharlo, porque esto es una mina de información. Dmytri Kleiner, Michel Bauwens, John Restakis, gracias por vuestra labor y por haber participado en el C-Realm Podcast.

Michel: También quiero dar las gracias a Bethany Horne, por facilitar este encuentro y a Clara Robayo de Radialistas.net 

Agradecimientos a Gregorio Abascal y Juan Domingo Sánchez Estop por su ayuda en esta traducción.

Guerrilla Translation/Relacionado:¿Qué es el P2P?/ Michel Bauwens¿Qué es el procomún?/ Helene Finidori Gemeingüeter Germany“La misión de la Web 2.0 es destruir el aspecto P2P de Internet”/ Dmytri Kleiner

N.de.T.

^{1. [Venture Communism en el original, juego de palabras (y por admisión del propio Kleiner, como explica más adelante en la entrevista) sobre Venture Capitalism o “Capital Riesgo”]↩}

^{2. [“Creative Anti-procomún” juego de palabras con el nombre de la licencia Creative Commons.]↩}